IBÈRIA-SEFARAD-GÒTIA-CATALUNYA per Joan Vilaseca

El dia 22 de desembre en JOAN VILASECA ens va fer una xerrada nomenada D’Ibèria a Catalunya passant per Sefarad i la Gòtia en la que vam recórrer la història de molts dels pobles de la Mediterrània en l’antiguitat i les moltes relacions , violentes o no, establertes entre ells sempre buscant els orígens del nostre país i la influència d’aquestes cultures en la nostra identitat.

Us adjunto un pdf amb l’assaig corresponent amb el contingut de la seva xerrada.

Aprofito per desitjar-vos una bona entrada d’any!!

Anuncis
Aquesta entrada ha esta publicada en GENERAL. Afegeix a les adreces d'interès l'enllaç permanent.

18 respostes a IBÈRIA-SEFARAD-GÒTIA-CATALUNYA per Joan Vilaseca

  1. Víctor Montañés ha dit:

    Holaa companys i companyes, amics dels ibers, a tos us desitjo un bon any 2013, així ho esperem i per això trebalem.
    Respecte a l’article de Joan Vilaseca, sobre les arrels antigues de Catalunya, crec que no puc aportar gran cosa en l’aspecte històric, ja que no és la meva especialització. Però si crec que ho puc fer en l’àmbit lingüístic. En concret puc explicar un possible origen de la paraula “Hesperides”, relacionada amb Iberia.
    Com molts ja sabran en grec “hesper” és tarda i en llati “vesper”, i nosaltres també tenim la paraula “vespre”, i “vispera”, tan iguals al llatí. El grec sembla haver emmudit la “v” inicial, que, encara que en un principi no ho sembli, va derivar en diferents sons: b, v, w, u, o i muda. Aquesta variabilitat de la “b” suposadament original, fa que com altres idiomes acabin emmudin aquest so una mica complex.
    El significat de “hes-per-ides” era cla que pels grecs significava els llocs on el sol es posava, on per la tarda el sol s’ocultava, que per la majoria dels països d’Europa i Africa del Nord era la península ibèrica, i ho és. La paraula oest, “west” amb anglès, també deriven del mateix nom, amb el canvi del morfema “-per” per “-t”, a l’igual que acaben els altres punts cardinasl: nor-d, su-d, es-t i oes-t. Així tenim que bàsicament l’arrel d'”hesper” era “bes-” una paraula que en l’idioma iber l’hem llegit en diverses vegades. Quin valor té aquesta paraula?
    Com sempre el basc ens ofereix un ram de paraules amb diferents significats, però el que més ‘apropa al seu significat de ‘tarda’ o ‘oest’ és:
    “Beste”, altre, ja que la tarda és l’altra posició del sol, la que s’oposa al neixement o sortida del sol, “ix”, ‘sortir’. També vol dir aquell que s’allunya, en el sentit que el sol no només cau sinó que marxa del cel.
    Altres paraules relacionades amb el basc i de vegades amb l’iber són:
    Ba: si
    Bai: si
    Bana: un, a cadascú
    Baita: també
    bakar: únic
    bakun: d’un sol element
    Banan: d’un en un
    Bat: un
    Batu: reunir
    Batzuk: uns, alguns
    Behin; una vegada
    Belts: negre
    Belu: tarda
    Ber: únic
    Bere: d’ell, ella, allò
    Beren: d’ells
    Bereizi: separar
    Bezain: tan altre
    Bezala: com altre
    Beso: braç
    Beste: altre
    Bestalde: per un altre costat
    Bestela: en un altre cas
    Bestera: un altre manera
    Resta clara la dicotomia entre l’un (bat/bana) i l’altre, el contrari, l’oposaat, el que se separa. Per tant, dins de l’iber, com del basc, com segurament en d’altres idiomes, tenia sentit anomenar l’oest, com l’altre, el que se separa, l’oposat, amb l’arrel “bes-” amb petits morfemes que espressen modalitat: “-la”, quantitat: “ain”, o propietat: “-re” o “-er”i també “-en”.
    Tot plegat només és una aproximació a una paraula relacionant-la amb d’altres paregudes d’altres idiomes, i. sobretot, pouant d’aquesta llengua reliquia que tenim actualment que és el basc, i que ens permet comprendre, encara només una mica, aquest iber misteriós.
    Salut i fins aviat,
    Víctor Montañés

    PS: a veure si anem calentant els debats perquè el forum sigui un punt on de la disucssió surti la llum.

    • Antoni Jaquemot ha dit:

      Sefard>esper(i)de és la mateixa arrel d’origen semític (Chartraine) de ‘i-sphan’ “illa del Nord” o “Illa de la Cova, l’abisme per on mor el sol. Occident, d’occir morir. Els púnics creien que la península era una “ínsula”. De ‘i-sphan’ sorgí la Hispània llatina, denominació obtinguda pels romans en haver-hi guanyat la guerra als cartaginesos a la península, als canaanik neo-púnics, en detriment de la denominació d’Ibèria Υπερια grega “més enllà”.
      Jaquemot

      • Joan Vilaseca ha dit:

        Que sefarad i esperide siguin equivalents (mateixes consonants en mateix ordre per una mateixa localització geogràfica) sembla força probable.
        Peró el pas que fas a ispan fins on jo arribo és gratuït, en primer lloc perquè no és el mateix concepte geogràfic ni són les mateixes consonants (a més, és que ‘spn’ no existia en altres llengües? …).
        Que ‘i’ volgués dir ‘illa’ al segle IIIac és quelcom que sense evidència no puc pas acceptar.
        El mateix passa en quant a que els púnics consideressin que l’occident europeu fos una illa, si no es presenta l’evidència – i fins on jo sé aquesta no existeix – no passa de ser una simple especulació moderna, i personalment crec que bastant descabellada. No eren els púnics uns grans navegants i hereus de la tradició fenícia? Com podien confondre l’extrem occidental d’Europa, territori immens, amb una illa; és que a més d’al·lucinats eren ignorants de totes les descripcions gregues de l’occident europeu? Aquestes laxesses a l’hora d’atribuir gratuïtament ignorància o inconsistència als antics per tal de validar alguna teoria ‘ad-hoc’, són molt semblants als esforços que alguns acadèmics han volgut fer modernament per tal d’identificar al-Andalus, nom aparescut al segle VIIIdc ni més ni menys que amb l’Atlàntida de Plató, embolica que fa fort.
        La mateixa manca d’evidència per el que fa a ‘illa del Nord’ o ‘Illa de la Cova’.
        I encara més especulatiu és afirmar que la Hispània romana, nom que apareix en les fonts romanes al segle IIIac, sincrònicament amb la seva arribada, derivà d’aquest ‘isphan’ inventat al segle XX, i mai evidenciat en les fonts antigues, especialment, quan sí tenim evidència positiva (Plutarc, i si no recordo malament, Plini) del seu origen i etimologia romana.

      • Joan Vilaseca ha dit:

        Controvèrsies apart… Llegeixo en el diari que fas anys. Felicitats!

  2. Antoni Jaquemot ha dit:

    Bon any
    Em remeto a García Bellido “España y los españoles hace dos mil años”. Notes al cap. 1. ..

    “El nombre latino de Hispania (de donde el actual de España) es, al parecer, de origen púnico; alude a la abundancia de conejos que tanto sorprendió a griegos y romanos (Estrabón). La voz fenicia i-shepham-im de la que se supone derivada pudo significar “costa o isla de los conejos”. La H de Hispania es añadido romano como lo es en Hiberia y en Hispalis. Los romanos debieron de usar de tal nombre por influjo de sus vecinos los carthagineses.”

    En hebreu i púnic “illa” és “i” com “I-Besus” Eivissa, l’illa de Bes (déu líbic) i en àrab ‘I-ezira’
    i ‘ghar’ és “cova” i també “occident” d’on procedeix “Granada ‘Garnata'” (cova); Al-Garve’ i garbí “occident” “lloc on mor el sol”. Ho pots consultar en diccionaris. “Conill” en àrab és ‘arnab’ d’on el possible *gharnab perquè sovint ‘gh’ és muda. És possible, doncs, la confiusió de “cova, conill i occident en les diferents llengües semítiques.

    • Joan Vilaseca ha dit:

      Bueno, si creus que els romans al segle IIIac li van ‘Conillària’ a la península ibèrica tot utilitzant un terme púnic i no un de romà… Jo crec que si he de pensar que li van posar el nom perquè hi havien molts i molts i molts i molts conill, en aquest cas s’haurien decantat per dir-li Lepuria! 🙂

      Ja més en serio, les especulacions s’han de jutjar amb la navalla d’Occam, i per tant, s’ha d’afavorir l’explicació més simple. No fer-ho, porta tard o d’hora a elucubracions sense massa sentit, com aquestes dels conills. En qualsevol cas, mostram un sol text púnic anterior a l’arribada del romans que identifiqui la península com ispan, i ben segur que m’ho examinaré amb tota el meu interès, mentre això no es produeixi, repetir els arguments no els farà més certs.

      Fins on jo sé, la ‘iod’ hebrea no significa ‘illa’, sinó ‘ma’, i això sempre i que incorpori el só D (iad, iud, iadi, etc), sense, i al cap davant d’una paraula, pot tenir altres rols gramaticals com els de prefixe verbal, possessiu o numeral. També podries dir – i crec que amb més probabilitats d’encertar – que ‘Eivissa’ significava ‘De Bes’ o ‘Obra de Bes’ o ‘Dedicada a Bes’. I també en qualsevol cas, que hi hagi una illa que comenci per ‘I’ no vol dir que tots els topònims que comencin per I siguin illes, oi? Especialment si NO ho són.

      Finalment, que el ‘ghar’ semític significa occident – i corb, i fosc, tot sigui dit de pas – és ben cert, però la identitat que fas amb el ‘arnab’, ‘conill’ en àrab, és basa en una simple síl·laba, ‘ar’, que si ho passem al signari semític és una sola lletra, la R (la ain inicial de ‘gharb’ l’has eliminat al eliminar el ‘Gh’)! De nou, em temo que no passa de ser una pura especulació interessada. Presentem, si m’equivoco, algun cas en la literatura àrab en què es faci aquesta equiparació entre ‘corb’ gharb i ‘conill’ arnab. A ser possible del segle IIIac! 🙂

      En resum, benvingudes siguin les especulacions sempre i quant les passem totes i cada una d’elles per la navalla d’Occam, a veure que en queda.

  3. Antoni Jaquemot ha dit:

    Evidentment els romans no van dir res de conill en el nom de Hispània. Ells només van prendre el nom dels cartaginesos. No crec que l’eminent lingüista Solé Solà especulés. Cerca la bibliografia d’ell. En un cercador he trobat un treball que en fa esment: “Los dioses de la Ibiza cartagenesa” i te’n descric el paràgraf adhoc: “La isla de Ibiza lo adoptó (a Bes) como uno de los dioses principales; no en vano, la isla frecibe su nombre , según los estudios llevados a cabo por Solé Solà, teoria que había sido anteriomente defendida por Judas y Petric. En ella y, a través de un estudio filológico, indica que el término YBSM con que los cartagineses designaban a Ibiza, proviene de Bes de lo que resultaria el significado de Ibiza: Isla de Bes”

    Per una altra banda, agafa el diccionari hebreu, cerca “illa” i et donarà “i”. Solé Solà utilitzava molt bé la navalla que esmentes. T’accepto l’especulació d’ arnab

    • Joan Vilaseca ha dit:

      Eminència no vol dir ‘lliure d’especulació’ – el propi Bellido que citaves, tampoc és un qualsevol -; però aquesta és tota l’evidència per afirmar que una Y semita es pot traduir com a illa?

      En hebreu modern illa es AY (aleph-iod), no iod sola. Mateixa partícula que hebreu clàssic tant podia indicar un interrogatiu, (qui?, com?) com una negació (ca!), com una interjecció (he!), però segons el Gesenius – i si saps un diccionari millor d’hebreu clàssic, em faries favor de dir-m’ho – no veig que illa aparegui per enlloc, i menys encara a partir de una Y sola.

      En l’exemple que cites, jo diria que en Solà està agafant el nucli BS de YBSM com a nom del deu Bes, i la Y inicial i la M final com a afixes, que són certament ben coneguts en les llengües semítiques (com deia, Y prefixe verbal i probablement la M final com a quantificador). Però hi han centenars de noms semítics que comencen per Y i que no són pas illes, per exemple, IHD, lloc bíblic de la tribu de Dan. Hem d’extreure del fragment d’en Solà que em cites, que el lloc aquest era la ‘illa de Hud’? No ho crec pas, oi?
      Repeteixo que la Y al inici és un prefixe molt i molt utilitzat, traduir-el com un nom, el més probable és que porti a engany o a suposicions amb ben poca base. De nou, Occam.

    • Joan Vilaseca ha dit:

      Correcció. El Gesenius sí esmenta ‘AY’ (aleph-iod) com a illa o costa – derivat de AWH ‘signe, marcar’ – en hebreu clàssic. Però he de mantenir lo de què una Y inicial no es pot traduir per ‘illa’, Occam et. al. 🙂

  4. Víctor Montañés ha dit:

    Un altre dels possible origens d’Espanya, és el basc “ertz-bain”, ‘llavi’, ja que la peninsula ibèrica, junt amb el nord de Marroc feien de “llavis” a la boca que era l’estret de Gibraltar. La paraula “ertz-bain” es composa de dos noms: “ertz”, ‘fronter’, ‘límit’, d’aqui la paraula “ertz-zaina”, el que guarda la frontera, i “bain”, ‘buit’, ‘oquetat’, i en conjunt hem d’entendre que se citava a Espanya com el límit del “buit”, que seria el mar Mediterrani”. Del nom “bain”, es deriven els nostre “bany”, “banyera”, “vano”, etc. Bé, és una aportació en base a la llengua basca i la seva semblança entre llavi i la situació geogràfica d’Espanya.

    • Joan Vilaseca ha dit:

      Bones Victor.
      Sincerament no en tinc ni idea, perquè d’iber o vasc ni papa, però els problemes d’un orígen pre-romà al terme Hispània són dobles.
      Per una banda, i molt important, és la manca d’evidència contemporània; el terme apareix a les fonts amb l’arribada dels romans, i fins on jo sé, cap altre font anterior l’esmenta. I per l’altra, és que ha de competir (la navalla d’Occam que dèiem) amb la teoria de l’origen llatí, que al meu entendre és molt més sòlida, ja que sí té evidència antiga (dels primers segles de l’era cristiana), i és coherent etimològica, històrica i mitològicament.

      Etimològicament, ja que com diu Plutarc, del nom del deu Pan, es derivà Pania (terra de Pan) i d’aquí Ispania (és terra de Pan).

      Històricament, ja que el terme apareix en les fonts romanes a partir de la seva arribada aquí, en són els promotors, i és de naturalesa ‘administrativa’, ja que tal i com Estrabó escrigué, els romans creen tantes Hispànies com els hi és convenient.

      I mitológicament, ja que el deu Pan (el deu dels pastors, el cabró, amb banyes i potes de cabra) – juntament amb la seva contrafigura femenina la deessa, pastora, Pale – és una figura ben coneguda, lligada en el cas de la mitologia específicament romana al cercle mític de Saturn (n’és un fill),i amb episodis mítics també ben coneguts que el situen específicament en terres ‘peninsulars’. I a més tant ell, com la seva ‘partenaire’ Pale, són deus documentats – fins a dates molt avançades – en la península.

  5. Antoni Jaquemot ha dit:

    Pel Joan

    Jo no he estudiat semítiques. Però vaig haver de consultar a la Universitat de Barcelona al departament d’hebreu sobre aquesta qüestió en un treball que vaig fer sobre el topònim de la locatitat de Senitja de l’illa de Menorca (el pots trobar a internet). El professor em va assegurar que “illa” és ‘i’ tal com diu el diccionari que tinc “français-hébreu/ hébreu-français” [אי [ז (l’àlef porta un punt a sota que no el tinc) però la pronunciació és ‘i’. Naturalment que totes les paraules que comencin per ‘i’ no han de voler dir “illa”. En aquest cas és una sola paraula.

    Pel Víctor

    En aquell temps els habitants de la península no tenien noció de la seva extensió territorial i de la forma que tenia. ‘Ezpain’ “llavi” en basc no té res a veure amb Espanya, malgrat la homofonia, seria un anacronisme. Més aviat té a veure amb el llatí “explicar”>ezpelicar>ezpeni(car).

    • Joan Vilaseca ha dit:

      Home, ara sí que em desconcertes, llavors si resulta que no estaves dient que totes les paraules que comencin per ‘i’, són ‘illa de xxx’, (i crec que has insistit molt sobre això) qui decideix quan representa que s’ha de traduir així? Jo? Tu? Alguna autoritat celestial? Quan es tracti d’illes? Els dimarts?
      No veig que et pugui seguir en cap d’aquestes possibilitats… i em sap greu, perquè la possibilitat que Israel volgués dir ‘Illa de Sarral’ era força engrescadora!

      Per cert, jo sí he estudiat una mica d’hebreu clàssic, rudiments, només farà aviat quaranta anys que m’hi barallo, i la paraula AY (alef-iod), es pot dir de més d’una manera que no pas ‘i’, el professor que vas consultar t’ho podrà confirmar.

      • Jaquemot ha dit:

        Els parlants són els qui donen el valor semàntic diferent a morfemes del mateix valor fonètic. Per exemple en català: “cap”, “cap”, “cap”. Crec que quan un parla en hebreu sap diferenciar una “illa” del que no és. Àlef + iod en “illa” és “i”. En altres paraules el mateix signe es pronunciarà d’una altra manera com passa en la majoria de les llengües que una lletra té diferents pronunciacions: anglès, francès, alemany. Exemple català: Pere.

    • Joan Vilaseca ha dit:

      Ahir vaig tenir l’oportunitat de llegir l’article d’en Solà, que la teva referència citava. Tota una delicatessen. Merces!
      Per el que fa a Eivissa, tens tota la raó, la Y de YBSM, sí es pot traduir per illa, no perquè sigui una Y, sinó perquè en el cas d’Eivissa, es documenta també la forma AYBSM, amb àlef inicial, (literalment illa de Basam), i per tant sí resulta acceptable imaginar que la forma YBSM és una reducció per pèrdua d’aquesta àlef inicial (fet força comú). De fet, ambtot, es podria pensar que tal vegada el català Eivissa, si hagués mantingut el record d’aquesta àlef, en la E d’Eivissa. I posats a buscar paral.lels, fins i tot el terme català ‘illa’, tal vegada tingui a veure amb el semític AY, ya que per exemple llegeixo en el Gènesi la primera menció al terme ‘illes’ ho fa sota la forma AYY (un intensiu, més que no pas un plural), que bé s’hagués pogut pronunciar ‘iyya’, molt proper doncs al nostre ‘illa’ actual, tota vegada que el pas de ll a y no és pas desconegut.

  6. Víctor Montañés ha dit:

    El terme “Ez-pain”, ‘llavi’, pot ser un terme acunyat pels llatins o pels ibers en dates anteriors a la romanització. Ja llavorse les naus solcaven el Mediterrani i sabien de la forma de la península, del Mar Mediterrani, i de les columnes d’Hercules, d’on s’anaba al oceà Atlàntic, que per cert, també té una significació basada en part en el iber i el basc: Atal-ans, que seria el nom original vol dir: davant (igual que el nostre nom “ans”, davant, abans) i “atal”, ‘zona d’entrada’ o també ‘part tallada’, i d’on deriva el nostre verb “tallar”. L’oceà atlàntic era, doncs, el que estava ‘davant’ de la zona tallada o estret de Gibraltar, les columnes d’Hercules. Per facilitat de pronuncia “atalanç” va deriva a “atlant” i “atlas”, les dos possibles derivacions del nom, que han deixat nom en la serralada de l’Atlas i en l’oceà Atlàntic.
    Les hesperides, també situades al mateix lloc, no eren més que les zones situades en el “ves-per”, és a dir la tarda, l’oest, el lloc on es posa el sol, i d’aquest nom deriva els nostres “oest”, i l’anglès “west”. La pèrdua de la “b” inicial de “bes-” es bastant habitual i de “vespre” va quedar “hesper” del grec. Bé són etimòlogies amb lògica lingüística i que no contradiu la realitat històrica.

  7. Víctor Montañés ha dit:

    L’altre dia, arran de la meva intervenció, vaig anar lligant caps: estirant dels fils d’aquestes paraules, Hesperia, Hispània, … vaig veure que dos paraules que, en principi, semblava que no tenien res a veure entre elles, em refereixo a “beste”, ‘altre’ en basc, provinent de “bertze”, i “ertz”, ‘límit’, ‘frontera’, em vaig adonar que que “b-ertz-e” no és una paraula simple, sinó composta.
    Per una banda tenim el nom simple de “be”, ‘ell’, i “bere”, ‘d’ell’, que crec són les que s’aglutinen a una segona paraula: “ertz”, ‘límit’. A més a més, “b-” és un fonema que significa precissament ‘separació’, i per això dona nom a la tercera persona dels pronoms, doncs és la persona que no participa a la conversa, la que està absent, separada. Així doncs, “b-ertz”, de la qual es deriven les nostres paraules “vers”, “envers”, etc. (veure detall més a baix), podria significar ‘el límit del que se separa’, ‘el límit d’ell’. Per una qüestió fonètica “bertz” va passar a “bes”i “vert”, i són les paraules bases per formar els noms abans citats, Hispania, també Espanna, i Hesper, i “vesper”, ‘tarda’, que ha acabat donant els nom d’oest, i “west”.
    A “bes”, se li afegeixen dos suficos, per una banda “-te”, que forma noms com “beste”, ‘altre’ en basc, o “oest”, del nostre lèxic, però també “ves-per” i “hes-per” amb el sufix “-ber” o “-per”, que crec seria, com he dit al principi, el possessiu de “be”, ‘ell’, i per tant, “vesper” seria ‘la seva frontera o límit d’ell’ referit al punt el sol marxa, s’oculta, se separa del cel, i que dona nom a la nostra tarda. L’emmudiment de la “b-” inicial del grec “hesper” és quelcom corrent en un moment on la “b” es disgrega en diferents sons: v, u, w, f, p,…
    Com podeu veure en la paraula “vers” i les seves paraules derivades es donen tots aquests fenòmens fonètics:
    Vers, envers, versió,
    Divers, i també di-ver-g-ir, i diver-t-it
    Convers, i també conver-g-ir, i con-ver-t-it
    Revers, i també re-vés
    Través, o tra-bes,
    Sub-ver-t-ir, i també sub-ver-s-iu
    As-per-s-i´´o, i també as-per-g-ir
    Vess-ar, i també ver-t-ir
    Bes-ar,
    Vert-ic-al, i també ver-t-igi
    I molts altres mot derivats d’una paraula tan simple, amb les dues arrels que la composen: “b-” i “-ertz”.

Deixa un comentari

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Esteu comentant fent servir el compte WordPress.com. Log Out / Canvia )

Twitter picture

Esteu comentant fent servir el compte Twitter. Log Out / Canvia )

Facebook photo

Esteu comentant fent servir el compte Facebook. Log Out / Canvia )

Google+ photo

Esteu comentant fent servir el compte Google+. Log Out / Canvia )

Connecting to %s